Sehr geehrter Herr Vernazza
erstmals vielen Dank für diesen Artikel, ihrem Dranbleiben am Thema und auch, dass sie ihre Forschungen, und Überlegungen öffentlich teilen. Ich arbeite als Pflegefachfrau seit über 40 Jahren in verschiedenen Bereichen, habe sowohl Zeiten des Ausbaus des Gesundheitswesens, wie auch seit Jahren den Abbau miterlebt. Dass sich dieser Abbau seit der Coronapandemie zusätzlich verstärkt, ist mir etwa gleich unverständlich, wie vermutlich ihnen die Haltung oder das Nichtwissenwollen über Fähigkeiten des Immunsystems. So ist es mir absolut unerklärlich, dass in den ganzen letzten 2 1/2 Jahren nie die Frage war, wie ein Gesundheitswesen aufgestellt sein muss, um für den Fall einer
nächsten Pandemie gerüstet zu sein. Dass es dafür ev. mehr statt weniger z.B Spitäler oder Spitex bräuchte wie das gemacht werden könnte, wurde nicht mal gedacht. Und zu guter Letzt soll nun auch das nicht vorhandene Personal sein das die Schuld an der Bettenknappheit trägt. Dies nachdem durch die Einführung von Managements – Strukturen und Stile in den Spitälern erfolgreich massenweise Pflegende auf allen Stufen aus den Spitälern vertrieben wurden. Unter anderem auch deshalb, weil wir immer mehr Absurditäten auftauchen, die plötzlich normal sein sollen. Nun habe ich gestern etwas erlebt, wo ich gerad an sie denken musste. Ich hatte den Auftrag einer Patientin Evusheld zu spritzen. 3x300mg. Ich kannte dieses Medikament bisher nicht, es ist ein Antikörper gegen Covid 19. Es gab eine von der Abteilung selbst gefertigte Anleitung, trotzdem wollte ich mich mit dem Beipackzettel nochmals vergewissern wie und wo es gespritzt wird. Was ich fand war ein leerer Beipackzettel! Aber in der vollen Grössse von üblichen Beipackzetteln – nicht nur 1x sondern in beiden Packungen. Und da habe ich mich natürlich schon gefragt, wenn diese Leere das Wissen darstellt, das über dieses Medikament vorhanden ist, ist das wirklich nicht viel. Kostet übrigens 850.- pro Stück.
Wissen sie mehr über dieses Medikament?
Und noch als letzte Frage: Gelten die Impfungen gegen Covid als Totimpfstoffe?
Liebe Grüsse S.Ch
Vielen Dank für diese Rückmeldung. Hier meine Kommentare/Antworten:
1. Ich bin mit Ihnen bei Ihrer Kritik des Gesundheitswesens und zu den Personalengpässen. Allerdings bin ich der Meinung, dass der Pflegenotstand erstens nicht erst durch Covid entstand. Die Probleme hatten wir schon zuvor. Meines Erachtens haben wir auch ein grösseres Problem bei der fehlenden Zusammenarbeit zwischen Medizinern und Pflegefachpersonen. Hier fehlt – strukturell bedingt – eindeutig die interdisziplinäre Zusammenarbeit. Das wäre ein weites Feld, eine neue Diskussion. Aber ich bin der Meinung, dass wir sehr viel Leerlauf in diesem Bereich haben, Redundanzen und fehlende Zusammenarbeit / Kommunikation.
2. Evusheld: Natürlich kennne ich diesen Antikörper-Cocktail. Wirklich gut wirksam ist der nicht, vor allem, weil sich die Viren rasch ändern und Antikörper aus der Infusion, genauso wie die vom Organismus gebildeten Antikörper kaum noch eine neutralisierende Wirkung entfachen. Es gibt eine Empfehlung der EKIF und SSI zu diesem Thema. Der Packungsprospekt fehlt, weil das Medikament in der CH (noch) nicht zugelassen ist. Vielleicht weil der Bund das Medikament bereits eingekauft hat, wird es jetzt auch recht grosszügig, selbst in der Prä-Expositionsprophylaxe abgebeben. Eine Kosten-Nutzen-Analyse des Einsatzes könnte recht ernüchtern ausfallen.
3. mRNA-Impfungen sind definitionsgemäss Totimpfstoffe.
herzlich PV
Lieber Pietro Vernazza,
danke für die wie immer spannende Aufbereitung eines heißen Themas. Nur bei den ersten beiden genannten “ Nebenwirkungen“, wie differenzierst Du, bei einer postulierten Durchinfektionsrate von bis zu 90%, noch zwischen geimpften und “ nur“ infizierten Personen.
Herzliche Grüße aus dem Pott.
Lieber Norbert
Schön aus dem Ruhrpott zu hören.
Die „postulierte“ Durchinfektionsrate basiert auf einer Antikörpertestung mit einem sehr spezifischen AK-Test von Quidel. Die Spezifität des Tests war – gemessen in pre-pandemic samples – über 99%. Der Test weist Antikörper gegen einen anderen Teil des Spike Proteins („S2“) nach. In dieser Studie fanden wir bei 80% der Probanden im April 2022 positive Antikörpertiter gegen das Sars-CoV-2-Spike-S2-Protein (und/oder früherer Nachweis einer durchgemachten Infektion). Zwei Drittel der Serokonversionen waren ohne eine zuvor durchgemachte Covid-19 Infektion abgelaufen, also asymptomatische Infektionen.
Seit April 2022 haben wir noch sehr viele zusätzliche Infektionen beobachtet. Daher habe ich die aktuelle Zahl auf 90% geschätzt. Auch BAG und weitere Quellen gehen von nun über 96-99% Serokonversion (Impfung und / oder Erkrankung) aus.
Ich bin Ihnen so dankbar für Ihre kritische Beurteilung! Als Allgemeinmedizinerin bin ich als Fachperson mit so vielen „Experten“-Meinungen konfrontiert, dass ich mich immer wieder frage, ob die ganze Fachwelt zu „Lemmingen“ mutiert ist und jedes kritische Denken im Keim erstickt bzw. in die Verschwörer-Ecke gestellt wird. Sie sprechen mir mit Ihren Beiträgen aus dem Herzen! Ich bin gespannt auf Ihre weiteren Beiträge, insbesondere zu möglichen Nebenwirkungen der Impfungen, die vielfach einfach totgeschwiegen werden.
Liebe Frau Kollega Siegfried
Herzlichen Dank für Ihre Rückmeldung, die mich motiviert. Es ist noch viel zu tun, aber ich denke, angesichts der massiven Unterdrückung von Informationen ist es wichtig, dasss wir uns auch als Ärztinnen und Ärzte aktiv in die Diskussion einbringen. Ich habe einige Themen zur Impfung, die ich noch aufarbeiten möchte. Es ist einfach nicht meine „Hauptbeschäftigung“. Gestern habe ich noch auf infekt.ch etwas über Covid-Impf-mRNA in der Muttermilch geschrieben. Kein sehr gewichtiges Thema. Aber es ist doch auch hier interessant, wie auch die wissenschaftlichen Publikationen zurückgehalten werden, welche notwendig wären, um etwas kritscher hinzuschauen. Den interessierten Lesern empfehle ich auch, meinen Zusatz von heute (29.9.) in diesem Blog vom 28.9.22 zu beachten.
Vielen Dank für Ihren Kommentar.
Pietro Vernazza
Lieber Herr Prof. Vernazza
Die 3. Beobachtung (Reinfektionen) stammt aus Isand nicht Irland. Die Gesundheitswesen von Is- und Irland sind nicht vergleichbar. Island hat , natürlich auch aufgrund der Abgeschiedenheit und der Lage als Insel, eine hervorragende Stellung.
Mit freundlichen Grüßen von der österreichischen Seite des Rheintals.
danke für die Korrektur! absolut korrekt, ist ein Tippfehler. Im referenzierten Beitrag hatte ich das korrekt wiedergegeben. Schön zu sehen, dass die Berichte genau gelesen werden. Das motiviert!
Herzliche Grüsse PV
Vielen Dank für den sehr interessanten Beitrag. Ich habe mich immer gewundert, ob die vielfach vorhandenen Viren die Abwehrkräfte des Körpers trainieren können auch ohne Erkrankung. So könnte ich meine Erfahrung und diejenige meiner Frau erklären. Wir sind beide zwischen 65 und 70, haben uns nie impfen lassen und sind mit den normalen Hygienemassnahmen die letzten Jahren ohne irgendwelche erkennbaren Ansteckungen (auch keine Grippe oder Erkältungen) davongekommen. Nun hat es uns in den letzten Wochen (zeitlich versetzt) doch erwischt (Selbsttest positiv), aber beide mit unglaublich milden Symptomen: wenige Tage erhöhte Temperatur samt Abgeschlagenheit und dann Verlust des Geruchsinns. Sonst nichts! Zwar unheimlich, aber weniger lästig als unsere früheren grippalen Infekten mit Halsweh, Husten, usw.
Danke für Ihren Kommentar.
Eigentlich gehen wir davon aus, dass Infektionserreger unser Immunsystem wiederholt „erinnern“ und damit das Gedächtnis stärken. Einerseits kann dies durch im Körper verbliebene Eiweisses eines Erregers länger erfolgen. Andererseits – vermutlich relevanter – wird das Immunsystem immer wieder durch Erkrankungen in der Umgebung „auf dem Laufenden“ gehalten. Wir kennen das zum Beispiel gut von Varizellen. Das ist eine Kinderkrankheit. Das Virus versteckt sich aber in Nervenzellen des Grenzstranges. Im späteren Leben werden diese wieder aktiviert und lösen die Gürtelrose aus.
Wir wissen, dass Menschen, die mit Kindern zusammen leben, seltener an Gürtelrose erkranken. Ein Hinweis, dass der Kontakt mit erkrankten Kindern (ohne selbst eine erneute Varizelleninfektion zu haben) das Immunsystem in einen Zustand versetzt, die Gürtelrose besser zu bekämpfen.
Dass Sie selbst eine milde Erkankung hatten kann viele Gründe haben. Ein wichtiger Faktor ist der Zustand des angeborenen Immunsystems. Dieses ist vermutlich verantwortlich für die Abwehr von Coronaviren. Dies dürfte der Grund sein, weshalb Kinder nie schwer erkranken. Das angeborene Abwehrsystem ist im Kindesalter top fit. Es kann tatsächlich durch Viruskontakt stimmuliert werden (sog. immunological training).
Herzlich PV
Da ich beim Bundesrat und den Behörden kein Strategiewechsel feststellen kann, beschäftigt mich vor allem ein Thema:
Der Bundesrat hat mit Pharmaunternehmen geheime Knebelverträge im vermutlich zweistelligen Milliardenbereich unterschrieben. Der Impfstoff muss nun an den Mann bzw. die Frau gebracht werden, ansonsten gerät die Regierung unter gewaltigen Erklärungsnot. Es ist davon auszugehen, dass von wissenschaftlicher Seite wiederum ein angeblich sehr ansteckender und gefährlicher Mutand ins Feld geführt wird. Auch die Spitäler werden schnell an ihre Kapazitätsgrenzen gelangen, weil man die Intensivbetten weiterhin abgebaut hat. Aufgrund dieser Faktenlage müssen wir mit überwiegender Wahrscheinlichkeit mit entsprechenden Massnahmen (Maskenpflicht, Personenbeschränkungen etc.) rechnen.
Wie sehe Sie das?
Herzliche Grüsse
Jürg Siegrist
Danke, Herr Siegrist für Ihren Kommentar und Frage
Ich versuche andere Menschen grundsätzlich positiv einzschätzen und niemandem gleich eine böse Absicht zu unterstellen. Dies natürich nur solange, wie ich keine klaren Hinweise auf böse Absichten kenne. Daher meine vielleicht etwas zurückhaltendere Einschätzung.
Ich denke, in der Covid-Pandmie ist sehr viel aufgrund von Ängsten entstanden. Viele Menschen haben wegen unbegründeter Ängste Handlungen vollzogen. Auch Politiker und Entscheidungsträger sind selbst solchen Ängsten unterzogen. Ich habe aber auch mit viele Politikern gesprochen, welche das Covid-Risiko und auch die Wirkung einer Impfung sehr vernünftig eingeschätzt haben, die mir aber erzählt hatten, dass sie diese und jene Entscheidung einfach aufgrund des grossen Druckes der Medien gefällt haben. Ein grosser Fehler, den ein Politiker einstecken muss, ist, zu wenig Impfstoff eingekauft zu haben. Im Moment läuft auch gerade eine ähnliche Kampagne wegen der Affenpocken-Viren. Da will man auch sehr aktiv und schnell Politiker dazu zwingen, rasch viel Impfstoff einzukaufen.
Ich kenne leider die „Knebelverträge“, die Sie erwähnen zwischen Bund und Pharma nicht. Natürlich wird die Pharma ein riesiges Intersse haben, möglichst viele Produkte abzusetzen. Aber auch hier muss ich sagen, dass es mich eher wundert, dass unsere Zeitungen einem CEO einer Phramafirma auf der Titelseite Platz geben, um eine Impfung oder einen Booster zu bewerben, ohne dass die Journalisten hier die notwendigen kritischen Fragen stellen. Wenn man nun einmal die Berichterstattung in den Medien so weit hat, dass die das bringen, was Impfhersteller in unseren Köpfen gerne sehen würden, dann wird es für die Entscheidungsträger in der Politik immer schwieriger, sich dagegen zu wehren.
Leider fehlen mir aber wirkliche Daten zu finanziellen Abhängigkeiten zwischen Industrie, Politik und Medien, sodass ich nicht wirklich belegen kann, dass solche Mechanismen tatsächlich spielen. Leser, die über solche Daten verfügen sind herzlich eingeladen, hier auch einen eigenen Beitrag dazu zu verfassen.
Zu Ihrer Frage was den Herbst betrifft: Dazu möchte ich gerne noch mehr hier auf Corona-Elefant ausführen. Aber meine Einschätzung ist, dass genügend Menschen jetzt verstanden haben, dass mehr als 95% eine gute Immunität aufgebaut haben, rund 80% (nach unseren Daten) haben eine Krankheit durchgemacht. Einschneidende Massnahmen wird es nicht geben, ich glaube auch, dass man in der Schweiz nicht sehr aktiv weiter impfen wird, nachdem mehr und mehr Personen verstanden haben, dass die Grundimmunisierung durch die ersten zwei Impfungen entscheidend waren, doch alle weiteren Impfungen wohl für die wenigsten von uns relevant sind.
Sobald ich Zeit finde, werde ich diese Ansicht dann noch – untermauert mit den vorhandenen Daten – ausführlicher auf Corona-Elefant.ch beschreiben.
Ich bedanke mich für Ihr Interesse. Sie helfen auch, wenn Sie den Newsletter auf corona-elefant.ch weiter in ihrem Bekanntenkreis bewerben. Herzlichen Dank
Pietro Vernazza
Herzlichen Dank für Ihre und Ihrer Kollegen Arbeit, die ich als überaus kostbar wertschätze.
Mich beschäftigt hier nun spezifisch die Verängstigungen der (Schul)kinder und Jugendlichen bis zu jungen Erwachsenen, die als Infektionstreiber durch ihr ausgelassenes Tun, sich nicht so genau an Regel haltend (Maske tragen, Abstand halten) u.a. dargestellt und dadurch bedroht und verängstigt wurden (u.a. «deine Oma könnte sterben, wenn du sie besuchen gehst oder umarmen willst!»). Auch in der Schweiz rückte die Polizei aus, wenn jemand Meldung machte, dass Kinder bei den Grosseltern in der Wohnung waren…
Lehrer scheinen gezwungen – oder denken nicht selber nach – sich über die Kinder zu ärgern, denn sie sollten mit Maske in der Schule sitzen und dadurch die Infektionsübertragung wesentlich verhindern, etc.
Soweit mir bekannt ist, geht das Umgekehrte vonstatten: z.B. ältere Menschen, die mit Kindern (überhaupt Anderen) in irgendeiner Form in Kontakt stehen, geht es besser, ebenso, was in meiner Frage nun relevant ist, auch bezüglich Infektionsabwehr? Wie sehen Sie das aus immunologischer, wissenschaftlicher Sicht?
Ich danke für eine gelegentliche Antwort und grüsse Sie freundlich.
Sehr geehrter Herr Vogel
Besten Dank für Ihren Kommentar
Ich sehe wie Sie keinen triftigen Grund, weshalb wir – und dies noch immer ! – bei jungen Menschen so grosse Angst und auch Schuldgefühle auslösen müssen. Die Angst halte ich wie Sie in jeder Präventionsarbeit als kontraproduktiv (vgl. auch meinen Kommentar dazu im Corona-Elefant S. 160/161 und den Beitrag von Heinz Schott, S 278 ff).
Sie beschreiben eine interessante Beobachtung, wonach ältere Menschen mit mehr Kontakt zu anderen weniger Probleme hatten. Das ist durchaus möglich. Der Artikel, den ich im letzten Beitrag von Föhse aus dem Team von Netea zitiert habe, zeigt die mögliche (unerwünschte) Wirkung einer mRNA-Impfung auf das Immunsystem. Die Gruppen von Netea in den NL und auch Benn aus Dänemark interessieren sich seit vielen Jahren für das immunologische Training. Je mehr Kontakt wir mit Viren haben, desto besser wird das angeborene Immunsystem trainiert, seine Virusabwehr durch Interferon zu mobilisieren. Nach Kontakt mit RNA-Viren, wird die Zelle angeregt und produziert beim nächsten Kontakt (mit einem anderen Virus) bereits eine höhere Interferon-Antwort. Dieser Trainingseffekt dauert allerdings nur wenige Monate.
Vor einem knappen Jahr habe ich zu dieser Hypothese mal in der NZZ einen Kommentar („Vielleicht sollten wir uns wieder die Hand geben“) gemacht, doch dies blieb in „Fachkreisen“ recht unbemerkt. Jedenfalls glauben immer noch viele Fachpersonen, dass Masken auch in Zukunft nur Segen bringen werden.
Sie fragen nach wissenschaftlicher Evidenz, welche Ihre Beobachtung stützt. Leider kenne ich da keine Daten, es wäre schön, wenn mehr dazu untersucht würde. Aber vielleicht meldet sich ja eine Leserin oder ein Leser, der/die mehr darüber wissen.
Herzliche Grüsse
Pietro Vernazza
PS: ich bin nicht sicher, ob Ihr Beitrag als Replik auf den seco-Bericht-Artikel gedacht war, oder eher zum neuen Artikel zum Re-infektionsrisiko.
Ich habe Ihr Buch mit großem Interesse gelesen und halte es für einen wichtigen Beitrag zur Diskussion, der möglicherweise auf massive Fehler in der Behandlung der Corona-Krise hinweist. „Ausgewogen“ ist er in meinen Augen nicht. Es wird zwar „wissenschaftlich“ mit Daten gearbeitet, aber die vorliegenden (wie fast alle wissenschaftlichen) Daten lassen sich unterschiedlich interpretieren und die Interpretation geht in allen Artikeln in die gleiche Richtung (Details dazu überlasse ich den Fachleuten auf den betreffenden Gebieten). Zudem redet das Buch allen Maßnahmengegner das Wort, ohne sich klar von militanten Verschwörungstheoretikern, die ÄrztInnen und Gesundheitspersonal mit dem Leben bedrohen etc., zu distanzieren (zumindest habe ich das nicht finden können). Weiters hat mich folgende Formulierung im ansonsten hervorragenden Artikel von Esfeld stutzig gemacht „… (oder auch eine angebliche Klimakatastrophe) …“ (Seite 252, meine Hervorhebung). Reflektiert das die Meinung der Herausgeber des Buches und können wir uns schon auf „Der Klimawandel-Elefant“ freuen, in dem wir vielleicht lernen werden, dass es sich hier um ein durch Medien generiertes Pseudoproblem handelt, das locker durch die Eigenverantwortlichkeit der Menschen gelöst werden kann?
MfG,
RK
P.S.: Ich habe ein bisschen in den Kommentaren geblättert und keinen einzigen kritischen gefunden – finde ich auch etwas merkwürdig (aber vielleicht habe ich auch nicht lange genug gesucht …)
Danke für Ihren Kommentar, den ich gleich freigeben werde, auf den ich aber als einer der Herausgeber reagieren möchte.
Sie liegen richtig, dass die Meinungen ein wenig einseitig sind. Absicht der Herausgeber war das nicht. Es wurden alle uns bekannten, namhafte MassnahmenbefürworterInnen eingeladen, einen Beitrag einzureichen. Dass dieser Einladung nur Massnahmenskeptiker folgten, bedauerten wir, aber es war kein Grund, das Buch deswegen nicht heraus zu geben.
Was nun die Einheitlichkeit der Argumentation angeht: Die Haltung gegenüber der Impfung ist sehr unterschiedlich in den verschiedenen Kapiteln.
Und noch zur fehlenden Abgrenzung: Mir ist eigentlich kein wissenschaftliches Papier bekannt, das sich gegenüber unwissenschaftlichen Verlautbarungen abgrenzt. Das tut es bereits, indem es sich als wissenschaftlich einstuft.
Vielen Dank für die aufschlussreichen und spannenden Antworten. Wir fühlen uns bestätigt uns und bestärkt weiter zu denken und die Behauptungen in den Medien und in unserem Umkreis kritisch zu hinterfragen.
Wir haben also festgestellt, dass der Seco-Bericht wenig Handlungsanweisungen für die Behörden enthält. Evidenzbasierte Massnahmen sind dem Bericht zufolge einzig die Schliessung von Restaurants und das Untersagen von Veranstaltungen in Innenräumen. Ähnlich dürftige Ergebnisse liefert im Übrigen auch das deutsche Gutachten zur Evaluierung der Massnahmen. Wie fliessen denn Ihrer Meinung nach (auf die Schweiz bezogen) für den Herbst relevante Erkenntnisse in die Kanäle der Politik (zu den EntscheidungsträgerInnen)? Nach unserem Verständnis bleibt lediglich die Frage, auf welche Weise sich Menschen mit Vorerkrankungen und/oder fortgeschrittenem Alter weiterhin sinnvoll schützen können. bzw. geschützt werden sollten. Sehen Sie das anders?
Es fragt sich in diesem Zusammenhang auch, welche Rolle Asymptomatische (Geimpfte und Nichtgeimpfte gleichermassen) im Infektionsgeschehen spielen und welche Schlüsse für das weitere Infektionsgeschehen zu ziehen sind. Wenn wir richtig interpretieren, gehen Sie davon aus, dass auch Menschen ohne Symptome – entgegen der Ende 2020 erschienen Studie aus Wuhan – die Infektion weitergeben können. Dass auch Symptomlose hochansteckend (Geimpfte und Nichtgeimpfte gleichermassen) sein können, beobachten wir in unserem Umfeld ebenfalls. In einer endemischen Phase müsste unserer Meinung nach auch die doch recht kostspielige breitflächige Testung eingestellt werden.
Wir freuen uns auf eine gelegentliche Beantwortung und grüssen freundlich
Danke für den Diskussionsbeitrag.
Ein paar Punkte zu ihrem Beitrag:
– Schutz von älteren Menschen: Auch hier gilt: Wer einmal geimpft ist, hat eine sehr gute Grundlage, um bei einer nächsten Infektion (mit einem andere verwandten Stamm von SARS-CoV-2) recht rasch eine Immunantwort aufzubauen. Folge ist: kürzere Erkrankung, weniger lange ansteckend, mildere Verlaufsform. Allerdings müssen wir festhalten, dass das Abwehrsystem bei hochbetagten Menschen deutlich abnimmt. Das ist der Grund, weshalb ältere Menschen (schon vor Covid-19) immer wieder an Corona- und anderen Virusinfektionen sterben. Daran können wir mit allen Massnahmen nichts ändern. So ist das Leben.
Ältere Menschen (z.B. ab 70) können vielleicht noch von einer Auffrischung durch eine Impfung profitieren, doch der Beitrag ist in dieser Situation vergleichsweise bescheiden und wird m.E. überbewertet. Noch unerforscht sind die potentiell negativen Wirkungen von repetitivem Impfen. So ist zum Beispiel nicht gezeigt, dass die Gesamtmortalität bei mit mRNA-Impfstoff geimpften sinkt. Auch gibt es erste Labordaten (Föhse et al, prePrint), wonach die mRNA-Impfung die Funktion des angeborenen Immunsystems (Interferon-Produktion) hemmen. Solche Daten und die längerfristigen Folgen der Impfung müssen noch studiert werden.
– Besonders gefährdete Personen (und das sind weniger als üblicherweise angenommen, nicht jede Person mit Bluthochdruck!!), sind am besten mit einer Impfung geschützt. Die Meisten hatten in der Zwischenzeit auch eine natürliche Infektion. Die Natürliche Infektion hinterlässt noch einen viel besseren Schutz als die Impfung.
– Infektiosität bei Symptomlosen: So wie ich die publizierten Daten verstehe, ist die Infektiosität bei Symptomlosen Personen eher geringer als bei Symptomatischen. Kurz bevor die Symptome Auftreten, sind Personen auch infektiös (die Zeitspanne wurde allerdings oft zu hoch angegeben).
– Ich stehe voll und ganz hinter Ihrer Position betreffend Testen: Es hat heute, da fast 100% der Bevölkerung immun ist, KEINEN Sinn mehr, bei jeder Erkrankung einen Covid-19 Test zu machen. Konsequenterweise müssten wir das auch bei anderen Infektionskrankheiten der Atemwege machen was wir aus gutem Grund in den letzten Jahrzehnten vermieden haben. Es ist Zeit für einen normalen Umgang mit Infektionserregern. Die Menschheit hat genügend andere Probleme!
Wir sind ein Kollektiv von Frauen, die sich von Anfang an, seit Frühling 2020, entgegen der behördlichen Angstkommunikation, sich selbst ein Bild gemacht hat über die Pandemie-Lage. Wir haben Zahlen und Fakten recherchiert, diskutiert, abgewogen, verworfen, erneut recherchiert, diskutiert und sind zu einer stabilen Haltung gekommen. Wir haben stets Ihre Stellungnahmen u.v.a. verfolgt und das Buch „Der Corona-Elefant“ gelesen. Wir finden es erstaunlich, dass die Aufarbeitung so harzig geht und unverständlich, dass in einer Untersuchung zur Wirksamkeit der Lockdowns, der Abfall der Fallzahlen bereits vor dem ersten Lockdown keine Erwähnung findet. Die mageren Erkenntnisse lassen den Seco-Bericht insgesamt ziemlich nutzlos erscheinen.
Die desolaten Zustände infolge der Personalschrumpfung in den Spitälern und den Pflegezentren bereits heute, lassen im Herbst erneute Massnahmen als sehr möglich erscheinen. Ein Strategiewechsel von Seiten der Behörden ist aber nicht wahrnehmbar. Es ist zu befürchten, dass wir erneut mit Massnahmen ohne Evidenz und der bekannten Angstkommunikation fertig werden müssen. In diesem Zusammenhang haben wir einige Fragen zu Behauptungen, mit denen wir immer wieder konfrontiert werden und keine schlüssigen Antworten gefunden haben. Wir erlauben uns diese Ihnen hier zu stellen:
1. Die Virenlast unter den Infizierten ist bei geimpften Personen kleiner als bei ungeimpften Personen. Wenn dies zutrifft welche sinnvollen Konsequenzen ziehen wir daraus?
2. Omikron hätte eine schlimme Mutation sein können und es kann immer wieder eine neue kommen. Wenn wir richtig verstanden haben, wird das Virus natürlicherweise schwächer.
3. Je mehr geimpft wird, auch weltweit, desto weniger Mutationen gibt es. Unserer Meinung nach kann man sich genauso das Gegenteil vorstellen. Je mehr geimpft sind, desto mehr muss das Virus mutieren, um die Immunantwort zu umgehen. Wahrscheinlich kommt es darauf an, von welchem Zeitpunkt der Pandemie man spricht.
4. Die Pandemie muss global bekämpft werden, wegen dem Petrischalen-Effekt. Diese Behauptung verstehen wir gar nicht.
Wir würden uns freuen, wenn Sie uns , Antworten geben könnten und möchten Sie abschliessend fragen, wie Sie die Situation im Hinblick auf den Herbst einschätzen.
Danke für die interessanten Fragen und bitte entschuldigen Sie die Verzögerung, z.T. auch wegen Ferien.
Hier meine Antworten zu Ihren vier Fragen:
1. Viruslast unter Geimpften kleiner und Konsequenzen daraus
Ich bin der Meinung, die Viruslast wird überschätzt. Eine Arbeit aus Genf (Puhach et al) hat dazu interessante Resultate gefunden. Während der Delta-Infektion hatten Geimpfte geringere Viruslast bei Impfdurchbruch. Doch bei der ersten Omikron-Welle war dieser Unterschied fast aufgehoben. Aus meiner Sicht passen diese Befunde sehr gut zu unserem Allgemeinen Verständnis der Immunabwehr. Ich versuche dazu in den nächsten Wochen noch etwas zu schreiben. Nur Kurz: Antikörper können nur die Infektion des an der Zelle andockenden Virus verhindern, wenn das neue Virus eine ähnliche Oberfläche hat. Coronaviren ändern mit der Zeit ihre Oberfläche (v.a. Spike-Protein). Damit wird eine Infektion wieder möglich. Die Viruslast ist dann aber nicht primär abhängig vom Antikörpertiter (Menge der gemessenen Antikörper im Blut) sondern eine Funktion der zellulären Immunabwehr. Das wird meist falsch interpretiert. Nicht nur die Antikörper führen zum abgeschwächten Verlauf der Immunantwort, sondern vor allem die Abwehrzellen. Diese Abwehr ist viel weniger spezifisch gegen ein einzelnes Virusprotein, sondern sie ist sehr breit. Mit dieser zellulären Abwehr werden infizierte Zellen (eigentlich die Produktionsorte der Virusinfektion) erkannt. Gelingt der Immunantwort eine „Früherkennung“, dann darf man auch davon ausgehen, dass die Viruslast frühzeitig gebremst werden kann.
Die Genfer Studie (und andere auch) zeigen nun, dass mit der Evolution des Virus (ein völlig natürlicher und üblicher Prozess) die Bedeutung der Antikörper für die Immunantwort immer schwächer wird.
Eine repetitive Impfung (oft auch «Boosterung» genannt) kann die Reaktionszeit des zellulären Immunsystem noch einmal etwas beschleunigen. Doch dieser Effekt ist kurzfristig und für die gesamte Entwicklung vermutlich irrelevant. Aber dazu werde ich später noch berichten. Was heute immer klarer wird: Die durch die Impfung hervorgerufene Antikörper-Antwort wird immer weniger relevant, weil sich das Virus verändert und nicht mehr durch die Antikörper «neutralisiert» wird.
Wir haben Hinweise aus Antikörperstudien (darüber später noch mehr), dass bei uns rund 80% der Bevölkerung eine natürliche Covid-19 Infektion durchgemacht haben (zwei Drittel ohne dies zu realisieren). Diese natürliche Infektion hinterlässt eine bessere Immunantwort als eine Impfung. Wir dürfen davon ausgehen, dass wir in einer endemischen Phase der Infektion angelangt sind und keine schweren Konsequenzen zu befürchten haben. Darüber bald mehr…
2. Omikron hätte «schlimme Mutation» sein können
Ich weiss nicht, wie «schlimme» Mutation definiert ist. Der natürliche Prozess, dem jedes neue Virus, das auf eine andere Spezies gelangt unterworfen ist voraussehbar. Jedes Coronavirus produziert bei der Vermehrung Mutationen. Es werden diese Viren erfolgreich, welche einen Vorteil gegenüber anderen Mutationen haben. Das sind sicher Viren, die besser übertragbar sind. Es wird oft von Killer-Viren gesprochen: Dazu gibt es null Evidenz. Im Gegenteil: Das Virus wird besser übertragen, wenn es den Menschen nicht allzusehr krank macht. Denn wenn sich eine kranke Person zurückzieht, ist sie nicht mehr in der Lage, sehr viele andere Personen anzustecken. Aus der Sicht der Virusübertragung sind somit genau diese Virusmutationen erfolgreich, die den Menschen in seinem Alltag wenig beeinträchtigen. Daher können wir dies als Naturgesetz auffassen, dass die Viren sich in Richtung «mildere Krankheitsformen» anpassen werden. Wer nun Angst vor Killerviren schürt, hat nichts von Biologie verstanden oder will die Menschen bewusst verunsichern oder sogar daraus Profit schlagen.
3. Je mehr geimpft, desto weniger Mutationen
Das ist sicher falsch. Mutationen im Spike Protein (und auch andere) entstehen unter einem Selektionsdruck. Je mehr Personen geimpft sind, desto höher ist der Selektionsdruck auf das sich ständig mutierende Virus und es werden Viren selektioniert, die nicht mehr durch die Impfantikörper abgewehrt werden.
4. «Petrischalen-Effekt»
Diese Aussage verstehe ich nicht. Ich weiss nicht, was man darunter versteht. Ich gehe davon aus, dass die Pandemie nun in eine endemische Phase gekommen ist und die Natur, respektive unser Immunsystem die Situation im Griff hat.
Ich studiere gerade mit Gewinn das Buch Corona Elefant. Danke für ihre Einschätzungen und Zusammenstellung vieler interessanter Studien und Details.
Auf Seite 168 geben sie an, dass auf der Website Corona-Elefant.ch farbige on line Darstellungen von Tabellen bestehen.
Wie findet man diese?
Danke für die Erinnerung. Diese Pendenz ist mir untergegange. Ich werde eine Serie von PPT Slides mit den Abbildungen aus dem Buchkapitel und weiteren Illustrationen zum Buch voraussichtlich am nächsten Wochenende hochladen. Danke für die Geduld.
Das Buch kann ich nur empfehlen! Dass ein Video gelöscht wurde ist sehr befremdlich und gibt den Autoren recht, dass etwas „faul ist im State Dänemark“.
Danke, für den Kommentar und das Beispiel aus dem Ratsalltag, Herr Heierli. Ja, das unterschiedliche Verhalten der Menschen während der Pandemie wiederspiegelt die irrationale Natur vieler persönlicher Entscheidungen. Interessannterweise sind diese weniger durch die aktuelle Gefährdung einer Person gesteuert. Da würden wir mehr Angst bei alten Menschen erwarten.
Tatsächlich waren es immer wieder irrationale Ängste, welche auch die politischen Entscheidungen geprägt haben. Auf Seite 287 im Corona-Elefant schildert Heinz Schott deutlich: „Nicht die materielle Ansteckung war das ausschlaggebende Moment bei den betreffenden politischen Entscheidungen, sondern die mentale“.
Danke, dies ist ein wichtiger Aspekt der ganzen Corona-Geschichte. Es ist wertvoll, dass das Ausmass der psychischen Belastung in England auch wissenschaftlich festgestellt wurde.
Die Beobachtung, dass, diametral entgegen der tatsächlichen Gefährdung, Junge stärker verängstigt waren (und zum Teil immer noch sind!), wird auch bei der Eröffnung des Amtsjahres des Zürcher Gemeinderates bestätigt: Das älteste Ratsmitglied tritt ohne Maske auf, das jüngste mit, und nimmt diese nicht einmal für die Ansprache am Rednerpult ab.
Noch heute haben viele Junge keine Ahnung, wie gross (oder eher: wie klein) das Risiko für sie tatsächlich war.
Zuerst Gratulation und vielen Dank für das sehr interessante, informative und spannende Buch!
Frage: Sie haben sicher gesehen, dass heute Dienstag-Nachmittag, 26. April 2022, an einer Pressekonferenz des BAG der Bericht zur Bewältigung der Pandemie vorgestellt wurde. Dem Tagesanzeiger ist zu entehmen, dass die Autoren zum Schluss kamen „man habe es gut gemacht“. Ich nehme an, dass Sie Zugang zu diesem Bericht erhalten werden. Was ist Ihre Meinung dazu?
Kann es sein, dass es – wie von Ihnen und sehr vielen Personen gewünscht – endlich zu einem konstruktiven Dialog mit Verantwortlichen des BAG oder der Task Force kommt? Eine Aufarbeitung tut not.
Vielen Dank für eine Antwort. Weiter besten Dank für Ihren sehr geschätzten Einsatz für die Aufarbeitung dieser sehr schwierigen Zeit.
sehr geehrter Herr Dauwalder
besten Dank für den Kommentar und entschuldigen Sie die verspätete Antwort. Ich war diese woche recht ausgelastet.
Wir haben den vom BAG in Auftrag gegebenen Bericht gesehen. Er ist jetzt auch online verfügbar. Nach dem ersten Studium muss ich sagen, dass viele Fragen – die unbedingt hätten untersucht werden sollen – gar nicht angegangen werden. Wir werden dazu einen Beitrag hier verfasssen, vermutlich braucht es eine Serie von Beiträgen.
Herzliche Grüsse
Pietro Vernazza
Sehr geehrter und geschätzter Herr Professor Vernazza
Vielen Dank für Ihre Rückmeldung. Sie haben auch anderes zu tun. Ich werde mir den Bericht des BAG zu Gemüte führen.
Vielen Dank an alle Herren, dass Sie sich Zeit nehmen für eine Aufarbeitung dieser nicht einfachen Sache. Viel Erfolg und ich freue mich auf Ihre Beiträge und hoffentlich einen konstruktiven Dialog mit dem BAG und Task Force. Beste Grüsse, Peter Dauwalder
From Kollektiv Feministischer Lookdown on Booster: To „B“ or not to „B“
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